Activist Manu Claeys: "Ik denk dat de populistische remedie erger is dan de kwaal"

Eind mei trekken miljoenen burgers naar de stembus voor de Europese verkiezingen. Maar in verschillende landen lijkt daar weinig animo voor. Voelt u zich nog vertegenwoordigd in de politiek? Is er wereldwijd draagvlak voor onze democratie? We vroegen het aan vijf specialisten met een uitgesproken mening. Vandaag Manu Claeys. Bekend van het burgerplatform StRaten Generaal, dat mee voor een doorbraak zorgde in het Oosterweeldossier in Antwerpen. Claeys is niet alleen activist maar ook essayist. Hij schreef vorig jaar nog "Red de democratie!"

Manu Claeys, we zien dat de klassieke centrumpartijen overal terrein verliezen aan nieuwkomers. Hoe ziet u dat?

Die verdamping van de centrumpartijen is al 30 jaar aan de gang, het is een gestage trend in het Westen. Die partijen stammen uit de 19e eeuw, en ze zijn lang overeind gebleven, ook door traditie en verzuiling. Maar de laatste 30 jaar zijn er wel wat dingen gebeurd die die partijen onder druk zetten.  Ten eerste is er de versterking geweest van de markt, zeg maar het neo-liberalisme à la Thatcher. Daardoor is de inkomensongelijkheid gegroeid, en bovendien hebben de politici ook greep verloren. De heersende centrumpartijen zijn daar het grootste slachtoffer van.

Daar bovenop is er meer aandacht gekomen voor identiteit, minderheden eisten hun plek op, de migratie kwam erbij. De maatschappij is minder homogeen geworden en dat creëert ongemak. En tot slot heeft die moderne wereld ook nieuwe risico's meegebracht. Dingen die door de mens zelf zijn veroorzaakt, denk aan vervuiling, migratie, klimaat. Mensen voelen zich slachtoffer en verloren vertrouwen, want experts en politiek hadden geen antwoord. De Duitse socioloog Ulrich Beck noemde dat "de risicomaatschappij". En dan krijg je outsiders in de politiek, mensen die soms met simplistische antwoorden beweerden: "Wij hebben wel pasklare antwoorden". 

Is onze democratie er dan minder goed aan toe dan een paar jaar geleden? 

Tja, ik denk dat met die populistische reactie de remedie eigenlijk erger is dan de kwaal. Partijen die met simpele formules afkomen, misbruiken de moeilijkheden van onze maatschappij om zichzelf op de kaart te zetten.

We moeten wel beseffen dat het "maar" verkiezingen zijn

Dat mag toch in een democratie? 

Ja natuurlijk, maar de populisten suggereren oplossingen die de crisissen vaak meer versterken dan dat ze antwoorden bieden. Dat zet onze democratie nog meer onder druk, het wordt nog moeilijker om een goed beleid te maken. De vraag is: "Hoe bieden we een antwoord op de moeilijkheden die er zijn, met ongelijkheid, andere culturen, nieuwe uitdagingen…?" Mensen vinden de democratie goed wanneer ze resultaten oplevert. Maar dat draagvlak kan verdwijnen als ze geen resultaten oplevert.

Manu Claeys

Daar maakt u zich zorgen over?

Ja en vooral: we moeten goed nadenken over hoe we de democratie beter kunnen doen werken. Daarover gaat mijn boek. "Wat zijn de manco's van onze huidige democratie en hoe kan het beter?". Eén van die dingen die beter kunnen, is de invulling van politiek leiderschap tussen twee verkiezingen.

Verkiezingen zijn nodig, ze zijn laagdrempelig, iedereen kan eraan deelnemen, en ze zijn de beste manier om vreedzaam van de oude naar een nieuwe machtsploeg te gaan. Maar we moeten wel beseffen dat het "maar" verkiezingen zijn. De partijen aan de macht moeten na die verkiezingen ook echt kunnen besturen. En dat doen ze volgens mij best door burgers veel meer te betrekken.

Ik verwacht van verkozenen dat ze de deelname aan het beleid stimuleren. Dat kan op verschillende manieren. We hebben de voorbije tientallen jaren al geëxperimenteerd met inspraakavonden, met inkijkrecht (openbaarheid van bestuur), je kan naar de rechter stappen, er zijn bevragingen… Sommige politici hebben door dat democratie meer is dan alleen de stembus.

In de 21e eeuw moeten we de burgers, maar ook experten, bedrijfsleven, middenveld bij het beleid betrekken. En populisten doen net het omgekeerde. Eens ze aan de macht zijn, sluiten ze de hekkens rond zichzelf. Vaak gaat het om eenmanspartijen of toch partijen opgehangen rond één persoon. 

In de politiek wordt al te vaak een compromis gemaakt door de lat naar beneden te halen 

Meer een beroep doen op experten, een soort technocratische oplossing, is dat een goed idee?

Ha neen, ik pas voor technocratie! Als we de experten aan het werk zetten in de plaats van de politici, dan zijn we echt niet goed bezig. Maar gebruik die experten wel, door ze bijeen te zetten met andere mensen, ook met politici uiteraard. Stimuleer hun actieve deelname aan beleidsvoorbereiding binnen bredere werkkaders, met anderen, voorbij de theoretische modellen. Mensen moeten weer fysiek bijeen gaan zitten.

Zo hebben we het in Antwerpen (voor de doorbraak in het Oosterweeldossier, nvdr) ook gedaan. Ook ambtenaren mogen trouwens weer eens meer krediet krijgen. En de ondernemers natuurlijk, de burgermaatschappij, actiegroepen. Mensen die in een veilige omgeving verschillende invalshoeken bij elkaar kunnen brengen en de lat hoog genoeg houden.

Ligt de lat in de politiek niet hoog genoeg dan?

In een klassieke politieke onderhandeling zitten verschillende partijen, of kabinetten, bij elkaar. Ze maken een compromis door de lat naar beneden te laten gaan, tot ze zo laag ligt dat iedereen erover kan springen.  Dat is een belangrijk verschil met de inspraakgroepen, "werkbanken" waar beleidsvoorbereidend werk meer kwaliteit gaat opleveren.

Er is nog een andere vorm van burgerparticipatie, ik zal het maar het "model-David Van Reybrouck" noemen, denk aan de G1000. Individuele burgers, al dan niet geloot, worden samengezet met verkozenen.

Neem Ierland, 66 gelote burgers, 33 verkozenen en een voorzitter hebben het abortusdebat daar prima voorbereid. Ze hebben naar adviezen geluisterd van ambtenaren, experten en politieke partijen. En vervolgens is er een referendum gehouden. Zo'n referendum is ook een valabel instrument, als het tenminste niet "kapot-gepolitiseerd" is, zoals met de brexit. Maar Ierland, een land dat het zo moeilijk had met abortus, is er op die manier wel uitgeraakt. (Twee derde van de bevolking stemde voor, nvdr).  

AP

Wordt participatie 2.0 ook niet makkelijker via social media? Denk aan de gele hesjes. Terwijl de Facebooks en de Googles nu net met de vinger worden gewezen voor veel fake-news en andere dingen die de democratie in de weg staan?

Ik ben grote fan van online waar het gaat om kennisverspreiding, het idee van waaruit het worldwideweb oorspronkelijk gegroeid is. Van social media ben ik al minder fan. Het is wel een vliegwiel natuurlijk. De klimaatbeweging is zo snel gegroeid door het mobiliserend karakter van de social media… er zijn dus zeker plussen. Maar de minnen slaan toch door.

Het eerder anonieme, gezichtloze karakter maakt het verspreiden van haat heel gemakkelijk. De korte fraseringen zijn niet geschikt om genuanceerde boodschappen over te brengen. Ik sta soms versteld van de botheid, het simplisme op Twitter bijvoorbeeld. Zelfs van politici en van grote denkers! Als je hun boek leest of je hoort hen in een lange uiteenzetting dan denk ik vaak "amaai, chapeau". Maar diezelfde mensen sturen even later bedenkelijke Tweets en doen aan pure aandachttrekkerij. Nee sorry, namen ga ik niet noemen. (Lacht)

Rechtstreeks communiceren met je publiek via social media is ook gemakkelijk natuurlijk, je omzeilt de filters van de klassieke media. Trump is daar het type-voorbeeld van. Maar ik krijg de indruk dat het tegenwoordig vol met kleine Trumps zit. Dat leidt tot discussies van het niveau "Ik ben tegen! - Ik voor!!".

En dan is er nog het trollen. Bij de vijfde commentaar heb je al de "reductio ad Hitlerum". Het debat ontaardt in een karikatuur, het saboteren van de dialoog en veel narcisme. En dat rolt van de social media ook het gewone debat binnen. Het waarheidsgehalte verdwijnt, het maakt niet veel meer uit wat je allemaal zegt. Dat zag je ook bij Baudet en het Forum voor Democratie.  

Bij de vijfde reactie heb je al de "reductio ad Hitlerum" 

Zijn traditionele media dan zoveel betrouwbaarder? 

Ja, daar heb je toch nog vaak het onderscheid tussen de feiten en de duiding, de interpretatie. Er is factchecking – klopt deze bewering wel? En er is een filter, zeker in de geschreven media. "Ik interview u, leg het nog eens voor om zeker te zijn dat het wel juist is." En op radio of televisie, denk aan De Afspraak of zo, daar krijgen mensen rustig de tijd om hun punt te maken. Maar bovenal: je krijgt in die klassieke media meer terughoudendheid. In de social media kan je blijkbaar om het even wat roepen of schelden. 

Moeten we Google, Facebook of Twitter verplichten daar iets aan te doen?

Ik ben al blij dat het tegenwoordig op de agenda staat. Mark Zuckerberg van Facebook zegt: "Overheden, controleer maar". Maar het probleem is: de transparantie die de overheid vraagt is net tegengesteld aan het businessmodel van Facebook en Google. Hun algoritmes en onze "browsing history" vormen de essentie van hun winstmodel. Ze moeten zichtbaar maken hoe ze te werk gaan!

Europa is daar een voorloper in en dat is maar goed ook. Zuckerberg zélf suggereert dat de Amerikanen de Europese aanpak maar moeten overnemen. En ook de rol van de journalisten is belangrijk. Neem nu Carol Cadwalladr van The Guardian. Zij heeft de zaak van CambridgeAnalytica aan de oppervlakte gebracht – hoe het bedrijf via Facebook de Amerikaanse verkiezingen en het brexit-referendum kon beïnvloeden...  

De oudere generaties wegen zwaarder door in het kiespubliek, en bovendien drukken ze op de knoppen

Zie je een verschil in generaties, oud versus jong?

Er is zeker een generatieconflict aan de gang. Bij brexit en klimaat is dat duidelijk geworden. Wat we niet mogen vergeten: op dit ogenblik is er echt een electoraal overgewicht van de ouderen. Ouderen gaan makkelijker stemmen dan jongeren. De 40-plussers hebben het voor het zeggen in het stemlokaal. Maar niet alleen daar, zij drukken ook "op de knoppen". 

Een voorbeeld. Bij het Amerikaanse hooggerechtshof is rechter Brett Kavanaugh aangesteld door een club "gerontocraten". Hij is benoemd door een clubje senatoren, 77 mannen en 23 vrouwen. De voorzitter van de commissie was 85! De gemiddelde leeftijd van de senatoren is 61 jaar. Zet dat af tegen de gemiddelde Amerikaan, die is 38. En dat gaat over een benoeming voor de lange termijn hé, die rechter zit de komende 20 jaar waarschijnlijk aan de knoppen. Idem bij de brexit. De Nigel Farage van UKIP die het allemaal in gang gestoken heeft, is een dikke vijftiger.

Brett Kavanaugh POOL

En bijgevolg geloven de jongeren minder in de democratie? 

Dat is toch zo als je naar de cijfers kijkt. Het VRT-onderzoek van vorig jaar, dat gaf geen fris beeld van het geloof van jongeren in de democratie. Of het Ipsos-onderzoek in Frankrijk, waar gevraagd is: "Vindt u democratie het beste systeem?" Onder de 35 jaar vond maar 54 procent dat. Boven de 60 jaar is dat al 72 procent. 

Dat bevestigt wat ook Yasha Mounk van Harvard zegt hé. De ouderen koesteren de democratie zoals we ze kennen. Waarom? Omdat ze daardoor ook "bediend" worden. Bij de jongeren is er een verlangen naar "iets anders" dan de huidige democratie. Dat kan zijn een andere vorm van democratie, met meer betrokkenheid. Maar helaas is er bij de jongeren ook meer draagvlak voor autoritaire regimes.    

Alexandria Ocasio-Cortez Copyright 2018 The Associated Press. All rights reserved.

Hoe ziet u het evolueren?  Bent u er zeker van dat u in een democratie zal leven over pakweg 20 jaar? Yasha Mounk is daar niet zo zeker van, de Nederlandse politicoloog Van der Meer steekt er zijn hand voor in het vuur.

Ik denk dat ze allebei gelijk hebben! Mounk leeft en werkt vooral in de VS hé. En het Nederlandse (maar ook Belgische, Vlaamse…) systeem geeft toch veel meer garanties voor de democratie dan het Amerikaanse. Ik heb zelf een periode in de VS gewoond en je kijkt daar toch je ogen uit over het gecommercialiseerde van de politiek, de bubbels, de media…

Is het "Trumpisme" nog een echte democratie? CNN had daar een interessante analyse over. In het Trumpisme is de persoonlijkheid van de leider belangrijker dan zijn ideologie. "Ik de president" is belangrijker dan "wij het volk". Winnen is belangrijker dan fatsoen.

De tegenstanders, dat zijn geen politieke opponenten maar slechte mensen. Is daar liegen en fake news voor nodig, dan is dat maar zo.  En dan is er nog de aanval op "de instellingen": het gerecht, de vrije pers, allemaal veel sterker dan bij ons het geval is. Ook is er het patriarchaat, het wegdrukken van de vrouw. Dus ik geef de critici gelijk: het loopt daar fout. 

De politieke tegenstellingen zijn nu vaak binair, wit-zwart. De echte wereld is complexer, de oplossingen ook. Kijk naar Nederland, een links tegen een rechts blok. Twee werelden die elkaar niet ontmoeten. Je ziet ook meer en meer onverwachte leiders opduiken, links zowel als rechts.

Denk aan de populistische kant aan Thierry Baudet in Nederland, denk in de Verenigde Staten aan de Democrate Alexandria Ocasio-Cortez, jongste vrouw in het parlement ooit. Ik vrees dat al die tendensen nog wel even zullen doorgaan. Hoelang? Geen idee. Het is in elk geval aan ons om er iets aan te doen, om te blijven ijveren voor een meer samenwerkende en daarom beter werkende democratie.

Thierry Baudet