Video player inladen...

Interview met econoom Paul Krugman: "Neem ontslag, president Trump, u heeft problemen die groter zijn dan de economie"

Hoe gaat het met de Amerikaanse economie na drie jaar Trump? De beurs is bijna met 50 procent gestegen sinds november 2016, de werkloosheid staat historisch laag, het consumentenvertrouwen blijft vrij hoog, de belastingen zijn laag, het begrotingstekort is met 3.000 miljard dollar toegenomen, en de handelsoorlog met China heeft er stevig ingehakt bij de Amerikaanse boeren in de Midwest. Hoe kijkt de beroemde Amerikaanse econoom Paul Krugman naar de Trump-economie? Onze correspondent in de VS, Björn Soenens, sprak met hem. 

Paul Krugman kreeg in 2008 de Nobelprijs voor Economie. Hij herinnert zich nog goed hoe zijn plechtige slippenjas te klein bemeten was bij de uitreikingsceremonie in Stockholm. Krugman is intussen 66 en doceert aan de City University of New York (CUNY).

Vroeger was professor Krugman verbonden aan Princeton, daarvoor aan Yale en Stanford. Krugman kreeg de Nobelprijs vooral voor zijn analyse van handelspatronen. Hij schrijft ook twee keer per week een column in The New York Times. Hij is een erg invloedrijke stem.

Krugman bekent zich tot de keynesianen, de economen die vinden dat de overheid een belangrijke corrigerende rol te spelen heeft in de kapitalistische staatshuishouding. Krugman ziet eruit als een verstrooide professor. Hij ziet zichzelf een beetje als een nerd, maar hij heeft onmiskenbaar een scherpe geest, is rad van tong, en neemt geen blad voor de mond. 

Bekijk het gesprek met Paul Krugman (lees voort onder de video):

Video player inladen...

Beste economie onder Trump?

"We moeten daar eerlijk in zijn", zegt Paul Krugman. "De economie doet het vrij goed. De werkloosheid is lager dan we ooit hadden verwacht, en lager dan we ooit voor mogelijk hielden. En het blijft maar duren."

Krugman plaatst ook kanttekeningen bij de Trumpeconomie. "Het is een feit: er worden al 10 jaar lang onophoudelijk nieuwe banen gecreëerd. Dat is goed nieuws. Maar als je kijkt naar de industriebanen, dan gaat het niet zo lekker. Vooral in de staten die Trump aan de verkiezingsoverwinning hebben geholpen, zoals Wisconsin, Ohio of Pennsylvania, zien we het aantal fabrieksbanen naar beneden tuimelen."

Paul Krugman ziet ook nog andere indicatoren in het rood flikkeren: "Bedrijfsinvesteringen nemen af, dat is geen goed teken", zegt Krugman. 

"Bedrijfsinvesteringen nemen af en dat is geen goed teken", zegt Paul Krugman

De belastingkortingen onder Trump

Paul Krugman is verbaasd over de beperkte effecten van de enorme belastingverlaging die de regering-Trump doorvoerde aan het eind van 2017. "De belastingverlaging heeft slechter gewerkt dan ik dacht", zegt Krugman.

"Ik ben geen grote fan van Trump, maar toch dacht ik dat zijn verlaging van de bedrijfsbelasting de hoeveelheid investeringen van bedrijven de hoogte in zou jagen. Maar dat gebeurde niet. Integendeel. Het aantal bedrijfs­investeringen is zelfs gezakt." De bedrijfsbelasting onder Trump werd verlaagd van 35 naar 21 procent, wat een enorme ademruimte moest creëren voor het bedrijfsleven. 

De bedrijven gebruiken al het vrijgekomen geld om dividenden uit te betalen aan hun aandeelhouders

Paul Krugman, Nobelprijswinnaar Economie, over de gevolgen van Trumps belastingwet

"De bedrijven gebruiken al het vrijgekomen geld om dividenden uit te betalen aan hun aandeelhouders. Of ze kopen aandelen van hun eigen bedrijf terug. Dat was teleurstellend om te zien. De belastingkorting moest het bedrijfsleven en de economie stimuleren, maar dat is dus niet gebeurd."

Krugman verwijst naar het verleden: "Het gebeurt elke keer opnieuw met zulke forse belastingverlagingen. Altijd zegt men: ze gaan een mirakel voortbrengen, maar het mirakel voltrekt zich nooit."

Trump en de Fed

Donald Trump hoopte op een recordgroei voor de Amerikaanse economie, maar dat gebeurde niet. De belastingkorting stimuleerde de consumptie van de burgers zeker wel, maar ze zette bedrijven niet aan tot meer investeren.

Trump probeerde een extra injectie in de economie via verlaagde rentevoeten, zodat lenen goedkoper zou worden, en investeren makkelijker. Hij zette zijn eigen centrale bank onder druk om de rente te verlagen. Hij schoffeerde de baas van de FED, Jerome Powell. 

Jerome Powell, baas van de Fed, op ramkoers met president Trump

"Op één punt had Trump gelijk", zegt Krugman. "De FED heeft te snel de basisrente weer opgetrokken toen de economie goed begon te lopen. Dat geeft de bank zelf toe. Even later corrigeerde de FED die ingreep door de rente weer te laten zakken."

"Maar Trump die tegen hen schreeuwt dat de rente nog lager moet, helpt natuurlijk niet. Integendeel, centrale bankiers laten zich niet graag de les lezen door iemand, ook niet door de president via Twitter."

Krugman beweert dat Trump openlijk de FED heeft aangevallen, niet omdat hij een ander beleid wil, maar op zoek is naar een zondebok tegen het moment dat de economie écht begint te sputteren.

"De economie deed het al goed toen Trump aan de macht kwam. Hij heeft die economie geërfd van Obama. Maar de nieuwe president wilde mirakelcijfers. Hij beloofde een groei van zeker 6 procent. Dat kan natuurlijk niet. Trump zoekt nu naar iemand wie hij daar de schuld voor kan geven." 

Ongelijkheid neemt toe

De ongelijkheid tussen burgers in Amerika is vaak de olifant in de kamer. Iedereen ziet hem staan, maar er gebeurt niet echt iets om het probleem aan te pakken. "Ik klaag de ongelijkheid al lang aan, lang voor het mode werd", zegt Paul Krugman. 

De ongelijkheid was 30 jaar geleden al problematisch. Er zijn te veel extremen

Paul Krugman, Nobelprijswinnaar Economie

"De ongelijkheid was 30 jaar geleden al problematisch. Er zijn te veel extremen. We zitten hier in het midden van Manhattan en binnen een straal van 3 kilometer leven talloze mensen op straat die niet genoeg te eten krijgen."

"Hier vlakbij wonen de mensen die een flat bezitten van 200 miljoen dollar met uitzicht op Central Park. Dat is geen gezonde situatie voor een samenleving. Ooit moet die kloof tot een explosie van woede leiden", vermoedt Paul Krugman.

Voor hem is de oplossing vrij simpel: "Belast de rijken. We kunnen discussiëren over hoe we dat moeten doen, en in welke mate, maar je moet gewoon de rijke Amerikanen zwaarder belasten."

"De rijken komen er nu makkelijk van af. Amerika moet ook de ziekte­verzekering goedkoper maken en voor elkeen toegankelijk, de armen beter helpen en de macht van de vakbonden herstellen. Er is een wedergeboorte nodig van de vakbond in Amerika." Ziedaar het recept voor een rechtvaardigere VS volgens Paul Krugman. 

De ongelijkheid neemt toe, dus ook het aantal daklozen in de VS.

Stemmen tegen eigen belang in

Ik vraag de econoom vervolgens waarom zoveel mensen toch stemmen voor politici die hun lot niet verbeteren. Krugman: "Je ziet al te vaak dat mensen tegen hun eigen economisch belang in stemmen. Ze worden opgejut met ideologische zaken zoals abortus of homohuwelijk om tegen hun eigen economisch belang in te gaan."

"Kijk, dit is Amerika: ras heeft altijd een centrale rol gespeeld. Als je tegen de mensen zegt dat de overheid meer geld moet uittrekken voor mensen in nood, denken nogal wat Amerikanen dat er weer meer geld zal worden uitgedeeld aan mensen met een donkere huid ... Mensen die nog lager op de sociale ladder staan dan zij."

"Dat is de motivatie en de frustratie van zoveel mensen die tegen hun eigen belang invaren", zegt Krugman. "Latent racisme is een ongelofelijke drijvende kracht in de politiek. Misschien, heel misschien is het nu tijd voor verandering. Dat zullen we pas weten tegen de komende presidents- en Congresverkiezingen." 

Het is echt verrassend hoeveel mensen gewoon achteroverleunen en alles nemen zoals het komt

Paul Krugman, Nobelprijswinnaar Economie

Krugman heeft een punt: uit onderzoek blijkt dat steun voor publieke voorzieningen elke keer daalt op het ogenblik dat mensen het gevoel hebben dat overheidssteun vooral voordeel oplevert voor mensen met een bruine of zwarte huidskleur, of mensen die niet goed Engels spreken, of mensen met een vreemde cultuur.

"Mensen die zichzelf al onzeker voelen, kunnen het niet hebben dat anderen die nog lager op de ladder staan, hulp zouden krijgen, en zij niet. Homogene bevolkingen zijn overigens zelden tegen de overheid. Zweden is een goed voorbeeld: daar was de steun voor een sterke overheid altijd groot, totdat er immigratiegolven kwamen. Meteen kwam ook de sociaaldemocratie onder vuur te liggen in Zweden.

Krugman kijkt geregeld met grote verbazing naar zijn landgenoten die alles blijven slikken. "Het is echt verrassend hoeveel mensen gewoon achteroverleunen en alles nemen zoals het komt. Terwijl hun levens langzaam ontrafelen, terwijl ze verarmen."

"Ze richten hun woede op de foute dingen en mensen. Ze geven de schuld voor hun lot aan immigranten. Het is ook opvallend hoe de haat tegen immigranten in de VS altijd het grootst is op plekken waar amper immigranten komen." 

Hoe links zijn de Democraten?

Paul Krugman noemt zich een liberal. Dat was lang een scheldwoord in de VS. Progressief zijn werd lang als on-Amerikaans beschouwd. Ik vraag de Nobelprijswinnaar of het wel klopt dat Democraten links zijn in de VS. "Wat we vandaag centrisme noemen bij Democraten, dat was tien of vijftien jaar geleden nog links in de VS."

"Toen Obamacare werd ingevoerd -  het ziekteverzekeringssysteem waardoor 20 miljoen Amerikanen een verzekering konden krijgen die dat vroeger niet konden - was dat zelfs onder Democraten een omstreden idee", zegt Paul Krugman. "Als Joe Biden Obamacare nog wil uitbreiden, dan wordt dat nu als een centrumidee gezien."

"Biden zit in het midden bij de Democraten. Wat hij nu voorstelt was vroeger links", zegt Krugman.

"In dat opzicht zijn presidentskandidaten als Bernie Sanders en Elizabeth Warren dus heel links. Als columnist bij The New York Times mag ik geen openlijke steun uitspreken voor 1 kandidaat, maar ik steek niet onder stoelen of banken dat ik de Democraten graag een stuk progressiever zie opschuiven." 

Schuldenland Amerika?

Even na mijn interview woon ik nog een panelgesprek bij tussen Krugman en de Vlaamse econoom Paul De Grauwe. De twee mannen kennen elkaar al 40 jaar en koesteren wederzijdse vriendschap en bewondering. De KU Leuven bracht de twee samen in Flander's House in New York. De Grauwe voorspelde in 2008 ook de Nobelprijs van Krugman. Beiden vinden ze het schuldenprobleem van landen zwaar overschat.

"Een bezuinigingsbeleid voeren is vaak geen goed idee voor landen met een gezonde economie", zeggen beide heren. Paul Krugman kijkt mij indringend aan: "We zijn vaak hysterisch over staatsschulden. Grote, welvarende landen kunnen makkelijk lenen in hun eigen munt. Ook kleine, betrouwbare economieën, zoals België, kunnen grote hoeveelheden schuld best aan, zonder in de problemen te geraken."

"De VS zit in een nog comfortabeler positie omdat het in dollars kan lenen. Amerika heeft relatief gesproken ook een veel kleinere staatsschuld dan België en kan dus zonder problemen bijkomende schulden maken."

"Het probleem van de staatsschuld wordt zwaar overschat", zegt econoom Krugman.

"Kijk maar naar Japan: dat heeft een totale schuld van 200 procent van het BBP én heeft negatieve intrestvoeten. Er is echt geen reden om ons daar zorgen over te maken." Krugman vaart uit tegen Duitsland, dat volgens hem een foute begrotingspolitiek voert. "De Duitsers zijn veel te veel bezig met het terugdringen van de staatsschuld en schaden met hun saneringen hun eigen economie." 

Klimaatzorgen

"We zouden ons beter meer zorgen maken over het klimaat", stelt Paul Krugman met een dubbele frons op zijn voorhoofd. "Klimaat overheerst alles. We marcheren richting einde van de wereld en als we niet snel in actie schieten, zullen er vreselijke dingen gebeuren. We zien het nu al: de bosbranden in Californië lijken een voorafspiegeling van de rampen die op ons af komen gestormd."

Handelsoorlog met China

Ook de handelsoorlog tussen China en de VS vindt de econoom Krugman fel overtrokken. "Mensen overdrijven nogal het belang van handelsdisputen. Maar handelsconflicten creëren natuurlijk veel onzekerheid op de financiële markten. Ik maak me meer zorgen over het gebrek aan schokdempers in het systeem als de economie in een recessie zou terechtkomen."

"De Fed heeft nu al zulke lage rentes dat ze geen manieren meer kan verzinnen om de economie te stimuleren als het slecht gaat. We kunnen de belastingen hervormen, maar we hebben geen slimme koppen aan de knoppen van ons fiscaal beleid. We moeten het voorlopig doen met de mensen die er nu zijn", klaagt Krugman.

Het is fout om te beweren dat China nu een groot probleem is

Paul Krugman, Nobelprijswinnaar Economie

Wat China betreft, zegt Krugman, was er wel degelijk een terechte zorg over de handelspraktijken. "Acht jaar geleden waren ze een groot probleem, toen de Chinezen systematisch hun munt onderwaardeerden en manipuleerden om hun concurrentiepositie te vervalsen."

"Vandaag liggen de klachten elders, bijvoorbeeld in het domein van de intellectuele eigendom, maar het is fout om te beweren dat China nu een groot probleem is. Dat klopt gewoon niet."

Ik vraag Krugman of de Chinezen uiteindelijk zullen toegeven aan de eisen van Trump. "Nee nee", zegt Krugman. "Als Amerikanen maken we altijd de fout te denken dat andere landen geen vaderlandsliefde of trots kennen zoals wij. We denken dat ze bang zijn van ons."

"Kijk, China is een reusachtig land met een enorme geschiedenis. China is ook een beetje xenofoob, meer dan een beetje zelfs. Een Chinese leider zoals Xi Jinping kan niet overleven als hij openlijk zou toegeven aan Amerikaanse eisen."

De handelsoorlog hakt er diep in bij de boeren uit de Midwest

"We kunnen de Chinezen niet afdreigen zoals we een klein land kunnen intimideren." Krugman heeft een vermoeden van hoe de Chinees-Amerikaanse handelsoorlog zal eindigen.

"Trump zal uiteindelijk bakzeil halen en moeten toegeven, maar hij zal het presenteren als een Amerikaanse triomf. Het is waarschijnlijker dat de Amerikanen inbinden dan dat de Chinezen dat zullen doen."

De toekomst van Krugman

Krugman kreeg ooit een toppositie aangeboden als econoom in de regeringen van Bill Clinton. Hij weigerde. Elizabeth Warren belde hem onlangs voor advies over haar plan om een universele ziekteverzekering te financieren. Krugman ziet zichzelf niet als toekomstig minister van Financiën, zegt hij.

"Je wil mij echt niet aan het hoofd van een ministerie." “I’m the world’s worst administrator!” "Ik heb veel meer macht en invloed als onafhankelijk columnist bij de onafhankelijke New York Times", zegt hij.

Op het einde van mijn half uur gesprek met Nobelprijswinnaar Krugman, vraag ik of hij nog wat advies heeft voor president Trump. Zijn antwoord laat niets aan de verbeelding over: “Resign, mister Trump. You have problems that are a lot bigger than economics.”

Meest gelezen